| AI adoption è un problema culturale | Andrea Saltarello |
[00:00] AI adoption e il problema culturale
Stefano Maestri
Ciao a tutti e bentornati alle interviste artificiali, come le chiamiamo così simpaticamente, anche se sono super reali con persone super reali, super interessanti. Oggi una super reale, super interessante, Andrea Saltarello di Improove ma anche community lead, manager, non so come definirlo, di un sacco di community italiane che poi ci racconta, che tanto poi io sono pessimo, me ne dimentico qualcuno, lo lascio raccontare a lui.
E poi ha un sacco di opinioni forti, che sapete dal mio profilo LinkedIn mi caratterizzano molto le opinioni forti. E attenzione perché è stato Andrea a coniare quel mio profilo LinkedIn. La prima volta che ci siamo conosciuti mi ha detto esattamente quella frase che ho: “non hai paura delle opinioni forti”. Io l’ho fatta diventare mia sul profilo LinkedIn. Quindi grazie intanto di questo Andrea. E prima di chiederti di presentarti, ti faccio la domanda di rito di questo podcast, a tutti gli ospiti: qual era, qual è, qual è stato o qual è ancora adesso il tuo giocattolo preferito, se ne avevi uno, se ne hai uno?
[01:08] Il giocattolo preferito: dai Lego all’Amiga 500
Andrea Saltarello
Allora, giocattolo puro: il mio bidone dei mattoncini Lego dove finivano tutti i mattoncini delle costruzioni fatte col manuale la prima volta. Quando te la regalavano, ok, avevi costruito la cosa che dovevi costruire, però poi anche basta. Non tornavano i pezzi nella confezione originale e finivano nel bidone tutti assieme. Ogni sera ci si inventava qualche cosa.
Se posso dirne anche uno un po’ più da adulto che non è propriamente un giocattolo ma ci ho giocato tanto in vari modi, e per me è stato un grande amore: l’Amiga 500.
Stefano Maestri
Certo, assolutamente, capisco. No, condivido. Intanto è bello perché hai detto il bidone. Io quando ero bambino avevo un bidone del detersivo, dismesso da mia mamma, pieno di Lego, anche io, e facevo come te. Partivo da zero. Siamo entrambi di quelli che costruiscono inventando. Ci sono due scuole di pensiero nel Lego: mio figlio mette via tutti i manuali con ordine perché lui vuole ripetere la stessa costruzione. Invece io no. Detto questo, dai, presentati, raccontaci da dove vieni, cosa fai, le tante cose, poi dopo io ti incalzo. Intanto comincia tu.
[02:29] Da sviluppatore a professore di AI al Politecnico
Andrea Saltarello
La cosa più facile è dire qual è la cosa più simile a un lavoro che ho da un po’ più di sei anni a questa parte, ed è che insegno data science e AI nella business school del Politecnico di Milano. Sono i corsi che vengono definiti master, un’esperienza molto interessante. Da dove vengo? Dall’essere uno sviluppatore software.
Una sera di inizio anni ‘80 ho visto un Commodore VIC-20 entrare in casa propria perché mio zio aveva frequentato un corso serale di programmazione in BASIC e aveva acquistato dove lavorava, lo spaccio interno della Rizzoli, oggi si chiama RCS. Mio zio era nel settore che allora erano mainframe.
Aveva comprato questo VIC-20, l’aveva portato a casa. Mio padre aveva una piccola attività che era un’autorimessa e mio zio era convinto che a mio padre servisse il computer. Mio padre era la persona più lontana dalla tecnologia che io ho conosciuto nella vita. Una delle più grandi sorprese della mia vita è stata vedere mio padre usare in autonomia un videoregistratore VHS. Non videoregistratore: video lettore. Però inserisco, play, forward, stop, incredibile.
Quindi vede arrivare sta cosa, e il sottoscritto bambino manifesta l’intelligenza strategica che mi ha sempre contraddistinto, perché penso: se io rompo le scatole e mio padre lo compra, poi lui non lo usa e me lo prendo io. E così è andata. Quindi vengo da lì, nasco come sviluppatore software. E avendo avuto la fortuna di avere un’età e quindi di aver potuto vivere le cose un pezzettino alla volta, non mi sono ritrovato la montagna che si ritrova da scalare oggi probabilmente chi inizia. Facciamo finta che sia l’Empire State Building: io ho avuto quasi 40 anni di tempo per farlo un piano alla volta, che è più facile. Poi serve impegno, però è più facile.
Stefano Maestri
Ci serve costanza, che non è una cosa da poco, anzi è forse una delle caratteristiche più importanti per chi sta nel nostro mondo. Io ti estendo un po’ la domanda e provo a portarti su una cosa che tu fai e a cui io anche personalmente tengo molto da sempre, che è il mondo delle community. Io guardo il tuo profilo e vedo che nel 2001, correggimi se sbaglio, fondavi UGIdotNET, era una delle prime community italiane della piattaforma .NET. Sono passati 25 anni e di community ne hai fatte tante in questi 25 anni, e ne stai facendo e ne stai tenendo in piedi ancora tante.
[05:44] UGIdotNET e 25 anni di community tech italiane
Stefano Maestri
Io ho due domande. Prima raccontaci un po’ quelle che sono le community attive di oggi, che cos’è anche Improove, perché sei arrivato a Improove, che hai la maglietta vedo di Improove.
Andrea Saltarello
Mi sono sforzato di dire “la indosso”, perché di mio avrei messo tipo quella di Batman o After Hours, The Peshmore, qualcosa del genere.
Stefano Maestri
No, ma hai fatto bene. Hai fatto bene perché mi stimola la domanda di raccontaci un po’ cos’è Improove. Ma poi la mia domanda è: cosa è cambiato nelle community in questi 25 anni?
Andrea Saltarello
Sono cambiate tantissime cose. Avendo io cominciato nelle BBS, la prima cosa che è cambiata è stata che una volta per risparmiare di avere un modem decente dovevo comprare di importazione parallela.
Stefano Maestri
Interrompo per far vedere a te e agli ascoltatori che ho la maglietta da 56k survivor, 56k, sopravvissuto del 56k. Quindi sappiamo di cosa parliamo.
Andrea Saltarello
Esattamente. Per avere dei modem V.34 a prezzo decente li compravo di importazione parallela, il che significa che non erano omologati SIP dalla compagnia telefonica. Però funzionavano. Semplicemente erano configurati per aspettare un segnale inudibile chiamato dial tone che c’era sulle linee americane. Quindi le prime cose che facevi quando lo compravi erano: AT+S, AT+TX3, cioè non aspettare questo tono, ATS0, salvalo nel registro 0, banco di memoria di default con la compilazione di default, e poi facevi fare il numerello.
Quindi sono passato da quel robo lì ad avere la fibra ottica a casa.
[08:00] Come è cambiato fare community: dal modem 56k alla fibra
Andrea Saltarello
Tutto quello che comporta. Perché è ovvio che tutto ciò che puoi fare e quanto e come puoi interagire dipende anche dalla banda. Anche gli strumenti che abbiamo a disposizione dipendono dalla banda. Banalmente, i siti che vediamo oggi con il 56k, togli anche le immagini, ma lo stesso markup più stili più JavaScript sarebbero stati dei malloppi clamorosi. Quindi è cambiata la frequenza con la quale ci connettiamo: siamo sempre connessi perché non è più frustrante, non è più penalizzante, è portabile, abbiamo i telefoni.
Quante volte io anche, sto lavorando su delle specifiche per poi arrivare a darle in pasto agli agenti, due settimane fa mi è capitato davvero di iniziare a lavorare su una specifica mentre andavo a pranzo da casa mia a un bar che è a 12 minuti a piedi. E siccome la via è vuota di solito, chiacchieravo con, in quel caso ChatGPT, vocalmente. Ho iniziato a lavorare su delle specifiche. Quindi da “devo essere a casa, mi collego ogni tanto perché ho la tariffa a tempo, quindi pago a minuti, e di giorno è anche costosissimo” a “sono talmente sempre connesso a banda larga con strumenti evoluti che anche mentre cammino, se ho voglia, sto lavorando”. È cambiato tutto.
Ed è cambiato anche quello che si fa nelle community. Perché una volta tu eri entrato in possesso di quel costosissimo libro da 80, 90 mila lire, facciamo finta un cambio uno a uno con l’euro. Io ne avevo un altro, entrambi li avevamo studiati tanto, e le community erano per esempio un modo per condividere quello che avevi scoperto tu, quello che avevo imparato io.
Io sono stato per la prima volta cooptato da una community di sviluppatori nella prima metà del 2000, ed era la community italiana, esiste ancora, si chiama UGISS, degli sviluppatori su SQL Server, Microsoft SQL Server, che poi è un fork di Sybase, quindi è un relazionale degli anni ‘90 di base. E con tanto impegno, secondo me, avevo lavorato sul software che doveva generare dei coupon per una campagna promozionale e doveva stampare, vabbè si possono fare nomi, tanto chi se ne frega. Era una campagna promozionale integrata allora di Autogrill e negozi Benetton perché la proprietà era quella. Parliamo proprio di fine inizio anno 2000.
C’era da generare decine di milioni di coupon transazionalmente, perché ci sono anche dei requisiti legali, proprio di compliance, per generare dati di quel tipo. Su hardware di allora non è che fosse una cosa semplicissima. Siccome questo cliente usava SQL Server, io avevo scoperto che accedendo a SQL Server usando l’API ODBC a basso livello, che si potevano usare soltanto in C, e se la tabella era vuota (partiva vuota la tabella dalla quale generavi i coupon) e non aveva chiave primaria, di fatto la combinazione di queste cose, cioè API di basso livello, tabella vuota e niente primary key, faceva sì che la prima transazione fosse non-logged, non scriveva il log. Perché tanto è vero, non c’è chiave primaria, tabella parte vuota, se qualcosa va storto butti via la tabella. Quello che faceva l’engine era buttare via di fatto tutta la parte dati della tabella. Ovviamente questo aumentava tantissimo le performance.
Questa cosa cominciò a girare, che questo ragazzotto italiano aveva trovato un hack che permetteva in alcune condizioni di andare tanto tanto veloce. Mi ricordo: scrivevo un milione di record in 29 secondi. Comincia a girare, arriva ai founder di questa community, mi chiedono “vieni a tenere un talk perché abbiamo cominciato”, e facevano il loro primo meetup a maggio del 2000. Vado a tenerlo, sette persone davanti a me, io ho una paura provata poche altre volte nella mia vita. E da lì non si è più tornato indietro, semplicemente.
[13:29] Da 7 persone a Improove: rendere la formazione accessibile
Stefano Maestri
Da 7 persone arriviamo fast forward a Improove: 26mila e passa, magari adesso sono già 27, correggimi se sbaglio, improvers. 75 eventi all’anno, 1200 video, masterclass, mentorship, piattaforma di talenti. Cosa è successo lì in mezzo, come sei arrivato lì, e la domanda vera è: perché? Qual è la mission?
Andrea Saltarello
Allora sono successe due cose che assieme hanno innescato questa cosa chiamata Improove. La prima è il Covid.
Diciamo che ho sempre fatto vita di community. Ho sempre fatto vita di community durante tutti gli anni, ho partecipato alla fondazione di varie community, ne ho fondate alcune da solo e poi ho cooptato co-organizer. E io ho sempre usato di fatto la mia azienda, con la quale facevamo sviluppo e consulenza, per pareggiare i costi. E non mi ero mai veramente posto il problema di quanto costasse, onestamente. Quindi UGIdotNET e poi .NET Lombardia e poi Cloud Champions e poi AI Italy, perché tutte queste cose dalle quali sono nate l’AI Conf 2019, il Cloud Day 2017 e il Web Day 2004, tutta roba nata prima di Covid.
Arriva il Covid e noi subiamo un contraccolpo economico come azienda, soprattutto sulla parte chiamiamola di formazione, che allora era prettamente “ti vogliamo presente”. E quindi io mi metto a fare due conti per capire: ok Andrea, siccome non sai quanto durerà, cosa puoi fare per tenere i costi sotto controllo? Io mi accorgo che presi gli ultimi tre anni, l’apporto economico dell’azienda a sostenere le attività delle community era stato poco meno di 13.500 euro l’anno di media. Questa era quello che era costato.
E tra l’altro io per scelta mia non avevo utilizzato questa attività come promozionale per l’azienda, cioè non mettevo il logo sul sito. In alcuni casi l’ho fatto dopo, adesso lo dico, è passato tanto tempo, l’ho fatto ex post perché ho detto: se qualcuno della Guardia di Finanza viene a dire “perché l’amministratore ha speso soldi dell’azienda senza averne un ritorno”, schiaffa un logo ex post sul sito dell’evento, anche se non ti è servito niente come marketing per l’evento, il passato. Però tu ex post puoi dire: costo marketing. Sono passati almeno sei anni quindi mi auguro.
E dico: cavoli, sono tanti soldi, sono tanti soldi. Questa cosa non funziona se non la rendiamo sostenibile. Poi su questo si innesta anche il fatto che, vabbè, io sono autore del testo di enterprise application architecture di Microsoft Press, sono lo sviluppatore di un progettino open source che nel suo piccolo è stato tra quelli che GitHub ha messo nell’Arctic Vault nel primo round, proprio quando hanno salvato per l’eternità il sorgente di Ruby on Rails, Angular e quelle robe lì. Crisi dell’impostore che non ti dico.
E questa cosa poi diciamo culmina quando appunto a marzo del 2020 inizio a insegnare per il Politecnico, tra l’altro grande regalo questa cosa. E quindi si acquisisce sempre più un fenomeno che è quello per il quale io mi rendo conto che i corsi nei quali insegno, i master, costano molto.
Gli eventi nei quali magari vengo chiamato, tipo l’anno scorso ho fatto l’ultimo talk di closing a Codemotion, Codemotion ha un costo che sul full ticket price è sui 600 euro partecipanti. È un prezzo da organizzatori eventi nell’ottica di organizzare un evento che deve produrre marginalità, un evento di due giorni.
Stefano Maestri
È un prezzo giusto per il tipo di offerta.
Andrea Saltarello
Non è un prezzo eccessivo, è un prezzo che occorre per creare un evento grosso di due giorni e produrre marginalità. Oppure eventi privati, cioè l’anno scorso per dire due grandi aziende mi hanno chiesto di tenere dei talk, uno da 400 persone e un altro da 1500, di brand noti.
E quindi ho pensato: facciamo finta che io sia parte di quella che possiamo definire formazione premium. C’è un tema di inaccessibilità economica, perché il master o i 600 euro difficilmente un individuo soprattutto in Italia li può pagare in proprio. Oppure non è neanche una questione economica, ma o sei invitato come nel caso degli eventi privati, oppure niente.
E quindi lì mi sono detto: ok Andrea, ma è pensabile trovare un modello, una strada per dire che quei 13.452 euro, questa era la media, il costo che spendevo per attività di community all’anno, possano essere prodotti vendendo della formazione che possa arrivare a essere venduta a un prezzo estremamente basso perché delle dinamiche di scala di piattaforma permetteranno di farlo?
E così nasce Improove. A quel punto mi sono detto: le community devono continuare a fare le community. Io devo continuare a poter fare eventi gratuiti finché possano essere gratuiti: quelli che possono essere gratuiti, i meetup mensili che facciamo, la .NET Conference, la Global Azure dove per esempio la serie ci viene offerta gratis da Microsoft che ha l’auditorium. Se è un evento verticale più semplice non si potrebbe fare, per una AI Conf, un Cloud Day e un Web Day, oppure dove c’è da far pagare, far pagare la cifra più bassa possibile. Nel caso degli eventi li vendiamo sotto costo, andiamo in pari con le sponsorship, perché per noi gli eventi non sono revenue.
E quindi mi serviva un contenitore al quale far gestire la parte che avrebbe dovuto produrre le revenue per rendere sostenibile il tutto. E noti in mente che “lets.improve.tech” sarebbe stato un nome DNS interessante. Ed è successo questo, è così che è successo. E questo è Improove: il mio piccolo tentativo di, parolone, democratizzare la formazione premium e creare un rapporto più sano tra chi come noi ama usare la tecnologia quotidianamente come base del proprio lavoro e l’ecosistema nel quale lavoriamo, quindi aziende per esempio.
Stefano Maestri
Ecco, stando su quella che è la vostra mission, hai riassunto benissimo quella che è la prima parte del vostro mission statement. Improove ha una mission dichiarata che è sostanzialmente dire: dare alla tech community accesso all’expertise dei top professionisti a un prezzo accessibile. Esattamente quello che ci hai raccontato. Ma c’è una seconda parte di questa mission statement che dice: aiutare le aziende a capire le specificità delle professioni tech per far crescere meglio il loro team. In questa parte, come vi ponete verso le aziende?
[22:39] Subscription, mentorship e come assumere nel tech
Andrea Saltarello
Allora, quello che stiamo provando a proporre è una subscription che oltre alla parte prettamente formativa, i corsi on demand registrati, l’accesso flat a tutti gli eventi, offre per esempio un’ora di mentorship one-to-one al mese con uno dei nostri mentor.
Quando io avevo vent’anni, quando avevo 25 anni, quando io mi approcciavo a partecipare alle riunioni o a tenere dei talk, tutte quelle cose dove ti servono delle soft skill, perché una riunione aziendale è soft skill: se io avessi potuto un’ora al mese parlare con, faccio un nome che conosciamo entrambi, avere come mentor Alfredo Morresi. Un’ora al mese. Alfredo Morresi è il lead global di Google della parte di Google Developer Expert. Mi sarebbe stato di aiuto.
Quindi io ho la fortuna di essere ritenuto credibile da persone come Alfredo, come te alla fine. Io e ci siamo conosciuti a un evento community all’inizio, il primo scambio di battute reciproco sono state scintille. E quindi avendo la fortuna di godere della fiducia di persone che hanno dei contenuti che non sono esclusivamente la competenza tecnica, la nostra idea è quella di poter aiutare le aziende dando formazione e anche mentorship ai loro team.
Aiutando le aziende a capire come si assume una persona tech, come una persona tech vive la lettura di un’inserzione. Farò un esempio: si possono pubblicare inserzioni di lavoro sul sito Improove, purché soddisfino i nostri requisiti. Per esempio RAL chiara: la forbice RAL minima, RAL massima può eccedere per un massimo del 15% perché “retribuzione commisurata all’esperienza effettiva” non va verso la mia community.
Una volta abbiamo rifiutato un’inserzione. Tra l’altro i primi 20 giorni sono gratuiti, poi diventa a pagamento. Eppure noi una l’abbiamo rifiutata perché aveva scritto “la risorsa”. E io ho la mia mail di risposta con scritto: “Strano, non mi sembra che si stesse parlando del piombo, ma di persone, no?” Quindi il super potere dell’antipatia.
Io sto provando a fare qualcosa per noi, Stefano. Come tu col podcast, tu, Paolo e Alessio state facendo qualcosa per noi. Io parto davvero dal presupposto che ognuno e ognuna di noi ha modo di contribuire a proprio modo e con i propri mezzi, e che non è una questione quantitativa ma qualitativa. Perché se lo facessimo nella quota parte che ci è possibile, davvero funzionerebbe tutto meglio. E sono assolutamente certo di questo. Io semplicemente sto cercando di fare quello che penso di poter fare veramente. Non c’è altruismo, è proprio un intento, ed è quello.
Stefano Maestri
E nello stesso alveo di cose, visto che è nominato il nostro podcast, anche tu fai della divulgazione online con un podcast che è settimanale, con Serena Sensini che salutiamo. È stata la mia seconda intervistata. Oltre che essere la tua co-host, è stata la seconda persona che ho intervistato in questo podcast. E lì parlate principalmente di cloud. Quindi invito tutti gli interessati. Poi lo tocchiamo di nuovo il tema cloud perché, spezzare in questo momento, oggi almeno, poi domani chissà, ma oggi spezzare il legame cloud-AI è un’impresa impossibile. AI vuol dire cloud e oggi cloud sempre di più vuol dire AI.
Ma andiamo dritti al punto di questo podcast, che di AI parla. E tra meno di un mese, questa puntata uscirà il 27 di maggio, quindi meno di un mese ci avviciniamo all’edizione di quest’anno di AI Conf, che come tu ogni tanto ricordi negli eventi, è nata prima del boom di ChatGPT. Cos’è AI Conf? Da dove arriva? Qual è l’idea e cosa facciamo quest’anno?
[27:55] AI Conf: il primo evento AI stabile nato in Italia nel 2019
Andrea Saltarello
Allora, AI Conf è il primo evento stabile dedicato all’AI nato in Italia nel 2019 ed è nato a valle di un mio interessamento personale ad AI che nasce nel 2017, per puro caso. Andrea è a Seattle per il summit annuale dei Microsoft MVP. Andrea entra in un negozio Target, si chiama Target, una piccola catena di minimarket, e vede la prima release degli Amazon Echo bruttissimi, “Your Digital Assistant” o qualcosa del genere, 49.99. E io dico: c’è un assistente, deve rispondere alle domande che io farei a un assistente, quindi lo prendo, me lo porto a casa.
L’idea è: me lo porto a casa e se riesco a fargli fare l’assistente davvero, allora ci credo. Nasce così, lo porto a casa e nasce il progetto open source del quale ti parlavo prima che è Merp, che sta per My Micro ERP, ma anche, se ci aggiungi mentalmente un “AG” finale, è il Middle-Earth Role Playing Game, il gioco di ruolo del Signore degli Anelli. Sono molto nerd sui riferimenti pop, o per lo meno il mio pop, ciò che per me è pop.
E quindi dico: mi faccio un mini gestionale open source basato tra l’altro su event sourcing che doveva avere un bot in grado di rispondere, un assistente in grado di rispondere a domande business: quanto stiamo fatturando, qual è il fatturato corrente, questo cliente ha pagato l’ultima fattura e quant’altro. Nasce la prima release di Martin, l’assistente, che poi oggi abbiamo anche sulla piattaforma Improove per creare il learning path. Nasce veramente così nel 2017.
Il mio interessamento per le AI, e sono contentissimo che da dove ho iniziato sia su GitHub, chiunque lo può guardare. Non ci lavoro più da anni, d’accordo, tante cose guardate oggi sono estremamente ingenue, ma credo che valga più o meno per tutto ciò che chiunque di noi fa, visto a 7, 8, 9 anni di distanza.
A un certo punto, all’inizio 2019, vado a una conferenza negli Stati Uniti con due amici ed è veramente: tutti parlano di AI. Qui non era ancora così, ma lì vado a questa conferenza a Seattle. Seattle è la città di Amazon, quindi AWS, Microsoft, Boeing, Expedia, comprensibile. Ed è AI dappertutto. E capisco che, come era stato qualche anno prima per il cloud, l’AI stava per diventare qualcosa di rilevante. Non pensavo di massa come adesso, perché è una questione commerciale: il fatto che un’azienda ti rilascia ChatGPT e la presa è rapida, è una questione commerciale. E diventa di massa. Non era quello che vedevo, ma vedevo che nell’industria sarebbe diventata qualcosa di importante.
E allora l’idea è stata quella di provare a fare qualcosa di serio, di utile. Quindi ricordo che alla prima edizione uno dei speaker fu un data scientist del team di ricerca dell’Ospedale San Raffaele, che veniva a far vedere come già usavano machine learning per fare augmentation delle radiografie e delle risonanze magnetiche. Perché l’idea è: se riduco la quantità, se posso partire da una radiografia a risoluzione più bassa, quindi ti ho bombardato con meno radiazioni, però posso aumentarne la definizione e farla diventare buona abbastanza per una diagnosi, cavoli, abbiamo vinto.
Quindi da subito l’idea era stata: parliamo di come queste cose sono utili, possono essere utili davvero nel mondo reale. Non soltanto per lanciare i razzi sulla luna.
[33:50] AI Conf 2026: 4 track, da AWS a Netflix a Lamborghini
Stefano Maestri
E dal 2019 ti porto di nuovo fast forward, 24 giugno 2026. Dico intanto ai nostri ascoltatori che Andrea, insieme alla sua presenza che è la cosa più gradita, ci porta anche in dono un codice sconto per AI Conf che trovate in descrizione. Il link in descrizione di questo episodio: trovate il link per venire a sentire AI Conf con uno sconto, già di un prezzo come spiegava bene Andrea prima accessibile per scelta. Ma perché vengono? Che cosa trovano quest’anno ad AI Conf?
Andrea Saltarello
Trovano un unicum. Come per esempio la country manager di AWS, il più grande hyperscaler del pianeta, e simultaneamente il director del supercomputing di Cineca, quindi Leonardo, decimo supercomputer al mondo, e simultaneamente la head of data and AI di ENI, quindi HPC6, stesso livello di supercomputer al mondo. Prima volta che per esempio un evento in Italia riesce a rappresentare tutto ciò che avviene in alto.
Ma avremo, per dire, anche un blocco di quattro track, anche grazie alla tua presenza, totalmente dedicato all’uso di AI agentica per la governance di codebase green field e brown field, quindi spec-driven development. Per fare un esempio, avremo Mete Atamel di Google che viene da Londra per parlarci di Gemini.
Avremo 4 track molto verticali. Io credo molto negli eventi verticali e nelle track verticali all’interno degli eventi. Quindi avremo una track totalmente di data science, dedicata per esempio a Explainable AI, quindi guardare dentro la black box. Uno dei due talk è di un AI engineer di Netflix, per dire.
Poi avremo una track di AI Technologies dove parleremo di uso di AI agentica per il coding, parleremo anche di Local AI. Alessio terrà un talk su Local AI perché Local AI è un tema che non possiamo ignorare. Non possiamo ignorare anche solo per capire i trade-off e poi scegliere che vogliamo fare tutto di frontiera, ok, ma una scelta è sbagliata di default se non è informata, perché anche se è azzeccata è culo e basta. Per certi versi è meglio una scelta informata e sbagliata che una scelta azzeccata ma non informata, perché se sei sempre informata, riflettendo, imparando, migliorando il tuo processo decisionale, arriverai a farle più spesso giuste che sbagliate. Mentre vivere dicendo “avrò culo tutte le volte” è più complicato.
Stefano Maestri
E poi la storia ci insegna che si parte dai mainframe, va sul desktop, si torna al cloud, si torna indietro. L’informatica è fatta di cicli e ricicli, per cui è meglio tenersi aperti sempre.
Andrea Saltarello
Esattamente. Poi avremo una track intera di use case che vanno da The Fork, per dire, a Lamborghini, quindi use case interessanti. E la quarta e ultima track è quella che noi chiamiamo executive, una track prettamente business per parlare di governance da vari angoli. Quindi per esempio la governance del dato, tutte le tematiche di compliance.
Per esempio uno dei giochi di parole che faccio quando sono in aula è che “non possiamo fare tutto ciò che possiamo fare”. Non è che perché come tecnici siamo in grado di realizzarlo, allora vuol dire che si può fare. Quando tu prendi un modello e fai il deploy nella region che vuoi, l’endpoint in una region non GDPR compliant, cavoli, lì stanno andando dei dati e tu potresti causare alla tua azienda un’infrazione GDPR che multa fino al 4% del fatturato di gruppo. Non dell’utile, non della marginalità, proprio del fatturato. Fino al 4% del fatturato di gruppo. È tanto.
Quindi dobbiamo, non voglio dire acquisire disciplina, ma quantomeno consapevolezza. E la consapevolezza potenzialmente porta alla disciplina, ma senza consapevolezza anche lì, torniamo al discorso di prima, senza consapevolezza scelte informate non ne puoi fare, giuste o sbagliate che si rivelino.
Quindi ad AI Conf quest’anno troveranno tanti punti di vista e aziende rappresentate, dai system integrator tipo Reply alle boutique tipo Bsharp. Bsharp è una cloud boutique che ho avuto la fortuna di incontrare tempo dietro, i cui founder ho avuto la fortuna di incontrare, perché alla fine la differenza la fanno sempre le persone, questa è la realtà. E quindi tanti punti di vista cercando di creare qualcosa che non sia una fiera, non sia un evento generalista, che dia valore. Cercando di dare il massimo del valore possibile nonostante un prezzo che deve essere, ripeto, lo vendiamo sotto costo. Ma perché altrimenti non interessa a me. La realtà è questa: andare fuori dalla missione che ci siamo letti prima non mi interessa. Se passa, non mi diverto più nel caso.
Stefano Maestri
Ne capisco. E in fondo in questo ci dice anche che è una conferenza in cui sono fatte delle scelte, sono fatte delle scelte di che cosa veicolare. Lo ripetiamo: il 24 giugno al Talent Garden Calabiana. E appunto trovate poi in descrizione il link se volete il biglietto. Noi saremo là. Come diceva Andrea, io sarò uno degli speaker, Alessio anche, Alberto Danese che è stato nostro ospite in una puntata ad esempio, e sicuramente ci sarà anche qualcun altro che è stato nostro ospite. Menzionarli tutti non è possibile anche perché non dobbiamo rovinare le sorprese che Andrea centellina giustamente un pochettino per volta.
Ho detto solo quelle che hai già detto anche tu, nel senso che Alberto l’hai annunciato su LinkedIn, me e Alessio li hai annunciati qua, e quindi ho potuto dire quello che hai detto tu senza spoilerare niente.
Ma parlando di AI, veniamo invece alle tue prese di posizione. Perché come abbiamo detto all’inizio, andiamo così d’accordo anche perché entrambi, e come hai ribadito tu, delle scintille al primo scambio di battute quando ci siamo conosciuti. Nessuno dei due teme le opinioni forti. E poi io vado d’accordo con le persone coesive, non ho problemi, non voglio avere sempre ragione. Voglio persone che abbiano le loro opinioni. E tu sicuramente ne hai una che mi ha colpito abbastanza di recente, che è una presa di posizione forte. Hai detto su LinkedIn: “Quando costruiamo fideisticamente processi, decisioni, selezioni, valutazioni su sistemi che per definizione generano verosimiglianze, il problema non è tecnologico, è culturale.”
È una frase che a me è piaciuta tantissimo e che secondo me sta dentro a tutta una serie di discorsi che qua in podcast abbiamo già fatto. Ed è questa cosa qua: quanto c’è di cultura su cui bisogna lavorare sugli adopter o sulle aziende, più ancora che di tecnologia nell’AI? Perché io credo che poi quella lì sia la chiave. L’adoption dell’AI funziona se sei capace di cambiare i processi e la cultura dentro l’azienda. Ed è una cosa che è appena cominciata. Ma partendo da quella frase, tu come la vedi?
[43:00] Verosimiglianze, non verità: perché l’AI è un problema culturale
Andrea Saltarello
La vedo così. Partiamo da un presupposto: l’essere umano è pigro, tendenzialmente. E quindi quando vede qualcosa di magico che apparentemente funziona subito, sottolineo apparentemente, adottarlo, anzi abbandonarcisi, è la cosa più semplice. E secondo me questa tendenza naturale istintiva va contrastata. Va contrastata per esempio già in fase di comunicazione, cioè io te lo devo mettere subito in chiaro che tu stai commettendo un errore nel momento nel quale ti abbandoni alla comodità che questa magia ti ispira.
Quindi dobbiamo innanzitutto far comprendere a tutte le parti in gioco che l’AI è, diciamo oggi nel senso che guardando avanti N anni, un acceleratore potenzialmente enorme. Acceleratore, ma più che un sostitutore. Poi certo è ovvio che quando l’accelerazione diventa elevatissima ci sta che bastino, vado piatto, meno persone a parità di throughput.
Perché cito una conversazione fatta due anni fa con Alfredo Morresi. Stavamo tornando, era maggio di due anni fa, stavamo tornando da uno dei nostri meetup mensili. E Alfredo mi chiedeva come mai vedesse un sottoutilizzo, un’adozione inferiore alle sue aspettative dell’AI agentica sul fronte del coding. Stiamo parlando proprio di GitHub Copilot ai suoi primordi, e lui ovviamente si riferiva al mercato italiano.
E io gli dicevo: beh, guarda che la realtà è che avere maggior capacità produttiva è una cosa che ti deve servire. Cioè se tu hai mercato per vendere di più di quanto produci adesso, allora poter produrre di più ti interesserà. Altrimenti sostanzialmente, se sei soltanto in una condizione di understaffing perché non vuoi assumere, allora il meglio che puoi pensare che avvenga in termini di adozione è che questa cosa verrà usata per aumentare l’efficienza al throughput quel tanto che serve per poi fermarsi lì.
Dobbiamo spiegare a tutte le persone qual è il ruolo, si può fare. Mi piace una frase che usava, prima di trasferirsi a Dubai, una dei data scientist, Marco Valentin Alto, che è un altro dei nostri mentor, che dice che bisogna accettare che ogni progetto che coinvolga AI è in una qualche forma un progetto di ricerca. Cioè nel senso che la quota di cose che si impareranno durante, che quindi non puoi prevedere a fronte, neanche budgettizzare, è elevatissima. E che tutto ciò che viene prodotto deve essere soggetto a verifica.
Ultima cosa: il management deve capire, questa volta in modo particolare, che quando ti sembra che funzioni è tutt’altro che pronto. Cioè che la POC è sempre la POC, è diversa da un minimum viable product, che è diversa da un prodotto parolone affinato. Ma quando si tratta di AI ci sta anche che le differenze siano ancora più ampie. Perché l’AI ti dà una produttività immediata e magari difettosissima in maniera molto più semplice.
E, se mi posso permettere, lo faccio anche con affermazioni forti perché in un corso di mnemotecniche tanti anni addietro mi è stato insegnato che un modo per ricordare qualcosa è usare la tattica comunicativa dello strumento chiamato PAV: paradosso, azione, vivido. Quindi sostanzialmente più è forte l’esempio che fai, secondo questi tre pillar, è paradossale, è vivido, più verrà ricordato. E quindi tendo a essere comunicativamente forte perché un messaggio importante deve passare.
Stefano Maestri
Tocchi un’altra dicotomia, sia in quella frase che in altre, che è veridicità versus verosimiglianza. Che è un modo molto bello e molto forbito da un punto di vista italiano, dell’italiano, per raccontare, non dico agli addetti ai lavori ma anche alla maggior parte degli addetti ai lavori, la pericolosità delle cosiddette allucinazioni o dei paradossi allucinatori, che sono una sfumatura delle allucinazioni dei large language model. E dici bene: la verosimiglianza fa più danni dell’errore, perché rinforza i bias. E questa cosa qua a me è piaciuta tantissimo. Hai voglia di andarci dentro un secondo?
Andrea Saltarello
Assolutamente. Allora diciamo che la riflessione che ha portato poi alla formazione di quella mia parte di pensiero nasce da un talk di Federica Pampurini l’anno scorso ad AI Conf, nel quale disse che se non allucinassero i LLM non ci interesserebbero. Cioè, se ripetessero le sequenze di token che hanno incontrato durante il training non sarebbero generativi in modo interessante. Ok, perfetto.
Quindi il problema è che nel momento in cui noi ci diciamo che, tecnicamente parlando, ogni generazione è un’allucinazione, cioè una deviazione da una realtà. Partiamo dal presupposto che il corpus che è stato utilizzato per l’addestramento sia realtà. Diciamo che è perfetto, cioè abbiamo fatto un data cleansing clamoroso, abbiamo tolto il bias, quello che vuoi, quindi è realtà, perfetto. Però ogni generazione sarà una deviazione da quella realtà, perché altrimenti non sarebbe una generazione funzionalmente interessante.
Ma allora nel momento stesso in cui accetto che è una deviazione dalla realtà, ne deriva che alcune deviazioni sono facili da verificare. Una data: se è sbagliata è sbagliata, una data di nascita. A volte però non sono dati facili da verificare e sono qualcosa che ci piace. Non che è good enough, ma che ci piace. E quel “ci piace” proprio fa leva su cose che già pensiamo, quindi non verificheremo. Perché di fatto ha piegato le nostre difese. E lì facciamo passare qualcosa che invece è sbagliato, che non è una risposta corretta alla domanda iniziale. Ed è subdolo, questo punto è molto subdolo.
Perché paradossalmente col codice, non voglio dire che sia più semplice, ma anche solo il fatto che gli faccio buttare fuori un linguaggio fortemente tipizzato e dei test automatici, i test automatici sono molto semplici, posso chiedergli di fare test unitari molto semplici, allora la possibilità di verificare dei test molto semplici è il fatto che prima ancora quel codice compili. Sono una condizione molto più favorevole rispetto a “ti faccio generare un documento”, che probabilmente, come potrebbe essere un contratto, sarà anche lungo, quindi si scontrerà con una soglia d’attenzione che è sempre più bassa da parte delle persone. E quindi è veramente subdolo.
Quindi se noi pensiamo, e lo vediamo con le varie verticalizzazioni su legal, healthcare, che da OpenAI e Anthropic stanno proponendo ma anche il mercato coraggiosamente in Italia, se noi pensiamo che l’AI potrebbe essere il motore fondante della nuova industria, perché io penso che l’AI sia una rivoluzione industriale, né più né meno, io penso che sia una rivoluzione industriale. E allora dobbiamo provare a essere capaci di governarla, non voglio dire senza fare danni, non voglio dire contenendoli, ma disinnescando la maggior quantità possibile di danni creabili, di situazioni che possono andare storti.
[54:34] Il management italiano è pronto per la rivoluzione AI?
Stefano Maestri
Ecco, e qui ti faccio una domanda che forse può essere un pochino scomoda, ma tanto non facciamo né nomi né citiamo classi in particolare. Mi interessa molto una cosa, perché tu sei in un punto di osservazione privilegiato insegnando dei master dove vengono soprattutto manager. E la mia domanda, perché sai, si dice noi in Italia con un’espressione magari un po’ brutta ma che rende l’idea, che il pesce puzza sempre dalla testa.
Al contrario, vediamola in positivo: quanto il management italiano in particolare pensi che si stia preparando, sia pronto, sia consapevole della necessità di affrontare una rivoluzione come l’hai giustamente definita tu? Perché se io penso a chi faceva i calessi e diceva a Ford che nessuno sarebbe mai salito su quella diavoleria a motore, non ci ha preso tantissimo. Siamo lì o c’è più consapevolezza secondo te?
Andrea Saltarello
Allora io sto riscontrando consapevolezza. Se vuoi un sì o no: sto riscontrando consapevolezza. Nel senso che l’esistenza del problema è stata colta, l’esistenza del problema. Poi ogni persona e ogni azienda è storia a sé. Ma se posso dire qual è il fronte sul quale sto vedendo la maggiore attenzione nell’ottica delle potenziali conseguenze dell’AI, è tutta la parte che abbiamo di change management, reskilling delle persone. Su quello, tipologie diverse di azienda sia per dimensione sia per settore merceologico, mi sembra il punto di attenzione più diffuso.
Questo è bene. Poi, non farò nomi, spesso arriva anche la domanda “sì ma io come taglio, cioè come la uso per tagliare i costi?”. E ok, questo è diciamo partire da un punto di discussione, change management, che è fondamentale, la vuoi trattare al ribasso. Però c’è attenzione.
C’è anche a volte la volontà di farla semplice, di voler credere a chi ti propone soluzioni semplici. Ecco. Quindi è stata colta la necessità di comprendere quello che sta avvenendo? Sì, mi sembra di sì. È diffusa la comprensione della portata e della delicatezza? Meno. Meno.
Stefano Maestri
Interessante. Perché quello che sospetto io, almeno dal mio punto di osservazione, poi appunto lo chiedo sempre un po’ a tutti in vari modi questa domanda, è che quello che non si è ancora capito, e non solo in Italia, è un problema più globale, è che non è una cosa a cui si attacca la spina e funziona tutto come prima ma più veloce. Cioè è come pretendere di far funzionare una carrozza con i cavalli mettendo le batterie sul cavallo. Il cavallo non diventa elettrico se gli appoggi sopra le batterie. Bisogna cambiare i processi. E cambiare i processi è più sanguinario in un’azienda che tentare di risparmiare sulle persone.
Quindi spero che ci sia questa consapevolezza e che si sviluppi. In fondo io lo ripeto così tante volte anche perché spero di fare il mio, come dici tu, cercando di far arrivare questo messaggio: bisogna cambiare i processi, si cambia a partire dal CTO, non si cambia a partire dal tagliare due programmatori.
[59:38] CTO e governance: le specifiche per agenti non sono quelle per umani
Andrea Saltarello
Sono assolutamente d’accordo. Penso che CTO e CIO, soprattutto se la I sta per “information”, perché c’è un tema proprio di compliance, soprattutto in tutte le aziende dove ha senso che ci sia un CIO, tipicamente c’è un tema di compliance e di necessità di governance del dato. Quindi sì, CTO e CIO devono essere in grado di diventare in grado di governare questo cambiamento epocale.
Sono d’accordo con te, ma sai, ci sono anche degli esempi molto puntuali. Tipo, tu ti occupi molto di uso di AI agentica per gestione di codebase, no? Il modo nel quale scrivo una specifica per un essere umano e scrivo la specifica per un agente è estremamente differente.
L’essere umano, io ho sempre detto, le specifiche dettagliatissime da legare ai contratti che il cliente ti firma non servono per avere maggiore probabilità di fare davvero quello che occorre, ma perché se qualcosa va storto, entrambe le parti possono dire “sul contratto c’è scritto questo”. Perché un essere umano, quando ti do 2000 pagine di specifica, non ce la fa. Un agente ce la fa, ok? Però quello che serve all’essere umano non è necessariamente quello che serve all’agente. Perché l’agente sì è stupido, per certi versi, va governato in maniera molto precisa.
Io dico tipicamente che tutto ciò che non dirai potrà essere usato contro di te. Che è il contrario, ma è così. Tutte le volte che tu lascerai un buco nella specifica che hai dato all’agente per raggiungere l’obiettivo, si inventerà un modo per colmare quel buco. E se ti va bene, butti la generazione e hai sprecato token. Se non ti va bene, magari non te ne accorgi, accetti quel commit e poi dovrai anche saldare quel debito tecnico funzionale o quello che è stato.
Quindi sì, la governance, i processi vanno rivisti nell’ottica di team di lavoro che sono ibridi: persone e agenti. Per dire, settimana scorsa è uscita la trimestrale di NVIDIA. Spoiler, probabilmente sarà una delle tematiche delle notizie della prossima puntata di Edicola Cloud. È una nel pool, perché ce ne sono di cose importanti. Nel commento alla trimestrale, tra le varie cose che Jensen ha detto, ha detto che lui pensa che come abbiamo miliardi di persone sul pianeta, avremo miliardi di agenti che collaborano con i miliardi di persone.
Stefano Maestri
Assolutamente concordo con quella affermazione. E forse i miliardi saranno anche di più delle persone, perché mi aspetto che una persona abbia più di un agente per volta. Ma nel nominare Edicola Cloud, che è il tuo podcast con Serena che abbiamo nominato prima, mi porti su un altro tuo tema caldo che è il cloud.
Intanto grazie perché questo blocco verticale sulle AI credo che abbia generato più potenziali reel in questo blocco che nelle ultime puntate del podcast. Però il blocco sul cloud mi interessa molto, perché tu di cloud sei esperto. Mi interessa di nuovo da un punto di vista nostro, quello delle AI. Lo dicevo prima: cloud e AI, AI e cloud sono interdipendenti ormai. E tu al Cloud Day quest’anno, o in un post relativo al Cloud Day quest’anno, hai detto che “l’AI di frontiera spinge verso la centralizzazione, scala, velocità, ma il contesto geopolitico invece spinge verso il controllo, la localizzazione, la responsabilità”. Queste due forze non sono allineate.
C’è tensione, c’è una forte tensione tra queste due che hai ben evidenziato tu. E non si risolve probabilmente con nient’altro che con delle scelte da parte di chi prende decisioni. E quindi se tu avessi davanti oggi un CTO italiano, che cosa gli dici da questo punto di vista? Come si fa a stare dentro a queste due tensioni in questa Europa?
[1:04:47] Cloud e AI: tensione tra centralizzazione e sovranità europea
Andrea Saltarello
Ok. Allora per partire al solito con un messaggio forte, come dicevo prima, paradossale, direi che la considerazione di base è che il modello è soltanto un pezzo di una soluzione. E quindi non è detto che usare come stella polare, come strategia di scelta, sempre comunque il modello più capace sia quello che ha senso fare. Perché nel momento in cui disinneschi questa associazione mentale, cioè “se posso userò il modello più capace”, allora stai dicendo: guarda che non hai sempre bisogno di GPT-Opus, ma che esistono modelli meno capaci in assoluto ma assolutamente adeguati, come possano essere un’ultima release di Qwen o di Phi.
Quindi innanzitutto sfatiamo questo mito di base. Due: esistono provider europei, oltre che con dati sensori sociali europei, che cominciano ad avere delle offerte credibili sul fronte AI. Io non ho problemi a fare nomi, per dire, gli AI endpoints, il repo di modelli offerto dalla cloud di OVH cominciano spesso a essere good enough.
Poi è ovvio che come al solito, io ho la knowledge base del mio RAG geo-replicata perché sono una multinazionale e ho bisogno che la knowledge base sia su un database multi-master sincronizzato al 99.99% entro 10 millisecondi, e vabbè, allora è ovvio che ti serve, che so, DocumentDB su AWS o Cosmos su Azure. Ovvio. Però facciamo finta che noi siamo un’azienda normale e non siamo la NASA.
C’è una quota parte di offerta, io non amo la parola “sovrana” ma uso questa parola per ragioni comunicative così ci capiamo. Esiste una quota parte di offerta sovrana che comincia a essere praticabile. C’è una bellissima puntata del mio altro podcast con le interviste Cloud Champions con Antonio Baldassarra, che è il founder di Seeweb, un provider italiano, dove lui dice tante cose interessanti sul fronte della geopolitica del cloud e del cloud orientato all’AI, tipo su quando si raggiunge tipicamente il breakeven di un investimento di quel tipo nell’ottica del provider non hyperscaler.
Peccato che ovviamente più andiamo in basso verso il ferro, verso ciò di cui l’infrastruttura è fatta, più cominciamo a trovare roba che di sovrano non ha niente. Non solo i modelli, dove ci stiamo provando un po’ con Mistral, però diciamo che l’unico tentativo che non dico è arrivato nello spazio, però almeno si è staccato da terra, mettiamola così. E poi sull’infrastruttura intesa come CPU, GPU, abbiamo un problema.
La cosa tra l’altro mi fa girare le scatole in maniera allucinante. Perché penso che quando AMD decise di diventare fabless e che quindi le sue fabbriche non gli servivano più, e ne aveva a Dresda, ex Germania Est, se invece che farle comprare ad aziende cinesi un fondo sovrano europeo le avesse acquistate. Se quando la ARM di base a Cambridge, con una UK ancora in Unione Europea, è stata acquistata da SoftBank, che è un fondo giapponese, invece un fondo sovrano europeo l’avesse acquistata. Oppure se quando SoftBank, che doveva recuperare soldi perché era andato male l’investimento in WeWork, la IPO di WeWork, e aveva trovato un deal per vendere ARM a NVIDIA a 40 billion, poi non è andato in porto perché le antitrust l’hanno bloccata, ma se 40 billion li avessimo spesi noi con un fondo sovrano.
Poiché la tecnologia litografica usata per stampare questa roba è di ASML che è un’azienda olandese, se noi fossimo stati i sovrani nell’avere l’IP di ARM e le fabbriche di AMD a Dresda fatte evolvere nel tempo, grazie ai brevetti di ASML, forse, se avessimo provato a costruire un ecosistema, visto che gli ingredienti li avevamo, ecco io mi chiedo, perché noi europei siamo tutt’altro che stupidi, io mi chiedo se quando capiremo che magari smettiamola di permettere agli stranieri, ma non capiamoci, non lo sto dicendo dal punto di vista del non far uscire dal nostro controllo quegli asset che poi non solo ci daranno capacità negoziale a livello geopolitico ma anche una capacità di costruire industrialmente un nostro futuro.
Stefano Maestri
Sì, c’è pianificazione, visione di lungo periodo che purtroppo al momento fino ad oggi è mancata. Chissà se riusciremo a farlo con The Next Big Thing, che probabilmente sarà la robotica. Sul quale invece c’è molto più movimento in Europa, soprattutto in Svizzera, Italia, Francia, c’è attenzione.
Andrea Saltarello
Robotica e quantum.
Stefano Maestri
Robotica e quantum, sì, corretto.
Andrea Saltarello
Cioè tu hai detto proprio bene: siccome i treni attuali li abbiamo persi, dobbiamo trarre insegnamento e dire ok, non perdiamo la nuova wave. È esattamente ciò che auspico. Stanno costruendo per esempio il computer quantistico a Cineca. E mi auguro che chiunque farà da moderatore nella roundtable che avrà il director of supercomputing and innovation di Cineca tocchi questo argomento, essendo Cineca parte di un’iniziativa finanziata dall’Unione Europea che è la EuroHPC. Quindi lì hai ragione tu, non dobbiamo perdere il prossimo giro.
[1:15:33] Svantaggio tattico: come formare i junior nell’era degli agenti
Stefano Maestri
E per non perdere il prossimo giro abbiamo bisogno di innovare. E io vado verso quella che sta diventando ormai, se la mia apertura è sempre quella con il giocattolo, sto avendo anche una chiusura che è più o meno ricorrente, ma perché è un tema che a me interessa tanto, ed è quello dei giovani, dei junior.
E perché lo cito insieme all’innovazione? Perché se guardiamo al passato, al presente, chi è che innova in azienda se non i giovani? I giovani sono quelli che portano innovazione, con l’aiuto magari per entrare nei processi, ma chi spacca i processi e li ricostruisce, tradizionalmente, sono i giovani, in qualunque settore.
Ma proprio tu esprimi una preoccupazione che è anche mia, in un recente post in cui parli di brown field e green field, e dici: ma se il brown field lo fanno i senior software engineer, il green field lo fanno gli agenti governati dai senior software engineer, mentre una volta il green field lo facevamo fare ai junior, quando lo Stefano di turno finalmente andrà in pensione (non che lo desideri in questo momento, però prima o poi succederà), dove sono quei senior che prenderanno il mio posto se oggi non stiamo formando i junior? Questo è un problema serio. Tu come lo vedi?
Andrea Saltarello
Allora io penso che esistono sempre due livelli, che sono quello tattico e quello strategico. E io ho praticato boxe francese per sette anni da ragazzo e un anno anche da agonista.
Tra le cose che mi ha insegnato combattere è quella che ho chiamato tattica del sacrificio. La spiego rapidamente poi arrivo. In sintesi: accetterò sempre uno svantaggio tattico sostenibile che mi genera un vantaggio strategico spendibile.
L’esempio che si fa nel combattimento è: se io e te boxiamo e io vedo che quando tiri il gancio col braccio dietro, se sei destro il braccio dietro è il destro, quando tiri il gancio col braccio dietro alzi il gomito per fare il movimento un pochino presto e quindi scopri il fegato, quello che io devo fare è porgerti un po’ l’altra guancia, farti vedere il bersaglio, farti tirare davvero quel colpo, quindi all’ultimo momento se vuoi mettere una mano a pararlo e quant’altro, ma siccome tu hai scoperto un punto nevralgico, approfittarne, che so, con un montante. Quindi è vero che il colpo un po’ l’ho parato, l’ho assorbito, non sarà comunque divertente, però se sono entrato con la mia tecnica, io vinco. Quindi ho il mal di testa però ho vinto: svantaggio tattico sostenibile a fronte di vantaggio strategico spendibile.
Che cosa vuol dire? Vuol dire che se rinunciassimo a un po’ di efficienza come unico mantra, adottandoci a quel che so, per esempio affidandoci a un po’ di pratiche che ci vengono dall’open source e dall’agile, e ci dicessimo: allora, i junior hanno bisogno di fare coding, di scrivere, fare coding per acquisire gli skill che gli permetteranno anche di governare meglio gli agenti, di valutare ciò che gli agenti producono. Se però, come quando entri in un nuovo progetto open source, ti si dice “prendi un bughettino, una roba piccola, contribuisci con una cosa piccola”, e questa cosa magari la facciamo in pair con uno più esperto, allora se mettiamo assieme queste cose, è vero che questo individuo non sarà un fenomeno di produttività.
Quindi non stiamo dicendo “ci interessa soltanto il throughput, è l’unica nostra stella polare”. Accettiamo su quei fronti un calo di efficienza potenziale, attenzione, però quel costo, quel sovracosto è come pagare il costo di un’assicurazione. Io pago un’assicurazione nella speranza di averli sprecati quei soldi, però all’occorrenza mi ripagherà.
Ecco, quel costo che poi è un calo di efficienza in realtà è un mio investimento sul supportare il percorso di crescita soprattutto all’inizio dei junior. Diciamo che questa è la mia risposta oggi a maggio 2026. È ovvio che man mano che io per primo acquisirò ulteriore esperienza con gli strumenti che arrivano e che man mano arriveranno, potrei, non dico cambiare idea nel senso che il principio che ti ho dato, accetto lo svantaggio tattico per crearmi un vantaggio strategico, quello come principio rimarrà probabilmente, sarà declinabile in maniera differente. Oggi lo declino così.
Stefano Maestri
L’applicazione cambia ma il principio resta.
[1:23:49] Il consiglio ai giovani: tecnico batte tecnologico
Stefano Maestri
Ecco, e qua mi hai toccato, ti ringrazio. Questo cosa fa l’azienda. Ma proviamo a cambiare prospettiva, visto che tu sei addentro anche alla formazione. Che cosa fa invece la scuola, in un senso lato scuola, la formazione, la community, Improove stessa? E viceversa, che cosa fa il junior che vuole entrare? Secondo te qual è la responsabilità di chi eroga formazione e community, e qual è la responsabilità invece di chi in questo mondo ci vuole entrare oggi? Perché abbiamo giustamente detto cosa fa l’azienda che accoglie il junior, che è la primissima cosa e forse la più importante. Però a me piace dare un messaggio a chi ci ascolta. Siamo fortunati, abbiamo anche guardando i dati un numero iscritto di giovani che ci ascoltano. Che cosa diciamo ai giovani che vogliono entrare? Come ci si approccia a questo mondo che cambia? Magari lo sono più bravi di noi, perché appunto i giovani rompono.
Andrea Saltarello
Allora, il primo messaggio che do ai giovani, alle persone con meno esperienza, è di tenere ben distinto il piano tecnico da quello tecnologico. Perché il loro vero investimento sarà sempre quello sul piano tecnico: sul cos’è un agente, sul cos’è un modello, per dire.
Quando facciamo programmazione di back-end della parte web, anche sul front-end con le single page application, quello è l’ennesima implementazione di Model-View-Controller, software engineering del 1979, Trygve Reenskaug. E d’altronde nemmeno l’ha inventato lui, ma è stato ispirato da una sviluppatrice che lui ha conosciuto al Xerox PARC. Solo che ovviamente ricordiamo tutti Trygve e non lei.
Quindi lo farai con qualcosa Java e poi lo farai con Knockout.js e poi lo farai con Angular.js che poi viene buttato via per Angular e poi React. Ma il concetto di “c’è una relazione di Observer tra un dato e chi lo visualizza” non cambia. Quindi usare la tecnologia per provare, per sperimentare, ma cercando di comprendere i principi e non soltanto di innamorarsi della technicality sul fronte tecnologico. E quindi questo sarà il loro vero investimento strategico, quello che si porteranno avanti, perché ogni volta che avranno acquisito un punto, un’informazione, una nozione sul fronte tecnico, se la spenderanno con N tecnologie lungo i decenni.
Quindi non farsi sedurre da “come si fa con questa roba qui” ma “cos’è che sto facendo e come lo faccio con questa tecnologia”.
Stefano Maestri
Quindi anche qui un piccolo svantaggio tattico sopportabile per un vantaggio strategico. Cioè, meno verticalità pura sull’essere il più bravo del mondo con ReactJS per esempio, ma aver capito le basi. Ci sta.
Andrea Saltarello
Assolutamente. Per dire, che sia Hibernate su Java o Entity Framework su .NET, gli ORM implementano un modello dati che si chiama Object Spaces. Come funzionano le Unit of Work, quelle identity map, è uguale. Cioè tu lo sai già come funziona un ORM nuovo, non sai ancora come si chiama quella funzione. Però se sai cos’è la Unit of Work, quando cominci a usare Hibernate scopri che è la Session, quando usi Entity Framework scopri che è il DbContext, e vissero tutti felici e contenti. Ma è la Unit of Work. Sai già che feature ti darà e come si comporta. Perché quelli sono Object Spaces, non è Hibernate, ok?
Quindi esatto, cioè anche lì di fatto è non fermarsi alle apparenze, alla produttività immediata che ti gratifica. Ed essere lucidi: non fermarti lì.
E questo, ecco, forse c’è una grossa difficoltà in questo tra chi ha un’età un po’ più elevata come noi e probabilmente ha iniziato questo lavoro veramente per passione, mentre oggi essendo una professione diffusa ed è stata anche per tanto tempo venduta la favoletta del “trovi più facilmente un lavoro retribuito sopra la media rispetto ad altri settori”. Quindi questo ha creato tante aspettative e forse non ha fatto capire che questa cosa chiamata ingegneria del software esiste davvero. È meno precisa, mettiamolo così, per vari motivi, rispetto a quella che adottiamo per fare un ponte. Però esiste.
[1:27:14] AI Conf 24 giugno e le risorse gratuite di Improove
Stefano Maestri
Hai assolutamente ragione anche su come è cambiato il lavoro in generale. Perché è un po’ quel passaggio dall’artigianato all’industria. Un conto è fare l’artigiano che lavora il ferro battuto, che lo fa per passione, e un conto è lavorare nella acciaieria. Poi paradossalmente anche le retribuzioni cambiano e si adeguano di più, diventando più un lavoro di massa. Quindi ci vuole attenzione in questo senso. Però quello che hai detto per chi si avvicina, di guardare più il disegno generale dell’architettura alla fine, approfondire quella parte lì, rimane assolutamente valido: studiare la teoria alla fine è quello che paga.
E con questo, che credo sia uno dei migliori consigli che si può dare oggi a chi si avvicina al nostro lavoro che cambia, ne approfitto per ringraziarti tantissimo e salutarti e salutare anche i nostri ascoltatori, ribadendo l’appuntamento del 24 giugno a Milano al Talent Garden Calabiana per AI Conf. E per tutti gli altri eventi che Improove organizza sul territorio, sia le conferenze grandi, Cloud Day, Web Day, AI Conf già nominata, anche i meetup, anche l’iscrizione stessa di Improove che vi crea network. Andate a vedere cos’è: è facile, è interessante, è utile soprattutto.
Andrea Saltarello
Se mi posso permettere, anche soltanto perché sul sito abbiamo 597 video gratuiti su vari argomenti e abbiamo la DevTV che ha podcast e webinar gratuiti su base settimanale.
Quindi ciò che è gratuito sfruttiamolo. Le inserzioni di lavoro: se in azienda state cercando, pubblicate su Improove compatibilmente con le regole che abbiamo detto prima. Perché un rapporto di lavoro che inizia su presupposti più sostenibili per entrambe le parti è un rapporto migliore. Tutto ciò che è gratuito usatelo, facciamo community, siamoci gli uni per gli altri, gli uni per le altre, gli altri per gli uni. Tutto qua.
Stefano Maestri
Benissimo, grazie ancora ad Andrea. Voi che siete arrivati ad ascoltare fino qua, oltre che fare tutte le cose che abbiamo appena detto su Improove, mettete anche le stelline, le campanelline su questo podcast. Di nuovo grazie ad Andrea e saluti a tutti, a presto, grazie di averci ascoltato.
Andrea Saltarello
Ciao, grazie.
Ospite: Andrea Saltarello
CEO e Founder di Improove, community tech italiana con 26.000+ membri che organizza AI Conf, Cloud Day e Web Day. Professore di AI e Data Science alla Graduate School of Management del Politecnico di Milano. Autore Microsoft Press di architettura enterprise, fondatore UGIdotNET.